Brauchen wir einen neuen Feminismus?

Herr Theweleit, würden Sie sich als Queerfeministen bezeichnen?

Klaus Theweleit: Ich habe mich selbst einmal als „zwangsheterosexuell“ bezeichnet. Ich bin weder schwul noch sonst in irgendeiner Weise abweichend.

Wo ist da der Zwang?

Theweleit: Ich träume auch nichts anderes. Ich habe nie fantasiert, eine homosexuelle Beziehung zu haben. Meine Psyche läuft so. Deswegen sage ich „zwangsheterosexuell“. Aber ich verstehe den Sinn des Queerfeminismus vollkommen. Es geht jetzt nicht mehr wie in der zweiten Welle des Feminismus darum, einfach Frauenrechte zu erkämpfen. Man will vielmehr diese binären und hierarchischen Zwangsverhältnisse – zwischen Mann und Frau, schwarz und weiß – auflösen. Das finde ich nicht nur ungeheuer spannend, sondern auch notwendig.

Frau Wiedemann, würden Sie sich als queerfeministische Aktivistin bezeichnen?

Carolin Wiedemann: Wenn „Aktivismus“ ein Interesse daran bedeutet, im eigenen Tun und Denken sowie in den Beziehungen und in den Strukturen unserer Gesellschaft Herrschaftsverhältnisse zu reflektieren, dann bin ich Aktivistin.

Mit welchen Gefühlen schauen Sie zurück auf die zweite Welle des Feminismus, auf die Entwicklung der Siebzigerjahre?

Wiedemann: Ich empfinde zunächst einmal Dankbarkeit und einen großen Respekt gegenüber all den Errungenschaften der Feministinnen. Zugleich erschrecke ich darüber, wie patriarchal es heute immer noch zugeht. Das führt vor Augen, was nach der zweiten Welle als Reaktion folgte: Die postfeministische Phase in den 1980er und 1990er Jahren, die sich wunderbar mit dem aufkommenden Neoliberalismus verband. Es hieß: Jetzt sind alle gleichberechtigt und wer nicht aufsteigt, ist selber schuld. Gleichzeitig setzte sich eine Logik der Objektifizierung von Frauen fort. Zwar waren formal gleiche Rechte erreicht worden, aber auf der Ebene der Subjektivierung war noch ganz viel zu tun.

Inzwischen aber gilt der queere Feminismus als wahnsinnig sexy. Wie erklären Sie sich das?

Wiedemann: Innerhalb der letzten zehn Jahre ist eine neue feministische Welle entstanden. Die hat sich bereits vor Corona an vielen Orten vernetzt. Die MeToo-Bewegung ist zugleich Antrieb und Ausdruck dieser neuen Mobilisierung. Und schon zuvor und parallel zu MeToo verbreiteten sich auf dem lateinamerikanischen Kontinent die Ni-Una-Menos-Demonstrationen, die zunächst die krasseste Form patriarchaler Gewalt, Femizide, in den Fokus nahmen und dann alle Formen patriarchaler Gewalt, jede Art von Heteronormativität, kritisierten. Diese Proteste verbanden sich mit den neuen Streik-Bewegungen. 2018 etwa sind in Spanien fünf Millionen Frauen und Queers auf die Straße gegangen. Sie haben am internationalen Frauentag keinen Finger mehr gerührt, um auf die Ausbeutungsverhältnisse innerhalb der Privathaushalte hinzuweisen. Hier zeigt sich, dass der Queerfeminismus also auch eine starke und notwendige materialistische Kritik an den Arbeitsbedingungen übt, an der binären Spaltung in Produktions- und Reproduktionssphäre und an der Ausbeutung im Reproduktionsbereich.

Herr Theweleit, können Sie nachvollziehen, dass vielen Leuten die vom Queerfeminismus angestrebte Auflösung von Binaritäten auch Angst macht?

Theweleit: „Vielen Leuten“ würde ich nicht unbedingt sagen, aber der Angst-Aspekt ist wichtig. Das ist eine der Sachen, die ich beim Schreiben von Männerphantasien über den faschistischen Typ bzw. den „soldatischen Mann“ gelernt habe. Die soldatischen Männer handeln immer in angeblicher Notwehr: Weil die Frauen oder die Schwarzen etwas wollen, muss Mann sich wehren. Der Kern dieser Leute, die als Helden und Bewaffnete auftreten, ist das Angst-Gefühl. Die Ängste kommen aus verschiedenen biographischen Entwicklungen. Wir wurden von der Generation unserer Väter bis an die Todesgrenze geprügelt, auch meine älteren Geschwister noch. Daneben spielen Missachtung, Missbrauch und die Verweigerung von Anerkennung eine Rolle. Was passiert, wenn es nicht gelingt, schützende und nährende „Introjekte“ im eigenen Inneren auszubilden, wie Melanie Klein es nennt? Das Körperinnere bildet sich als verfolgend aus. Das führt dazu, dass dieser Typ Mensch die eigenen Körpergrenzen nicht libidinös besetzt, sondern die Libido nach innen zurückzieht und sich panzert. Die Panzerung richtet sich nicht nur nach außen, sondern auch gegen die eigenen Gefühle. Diese Leute reden immer davon, dass sie im Schleim versinken, im Brei der Republik – Arbeiter kommen auf sie zu und sie sagen, „der Schleim der Republik stand mir schon bis zur Unterlippe“. Tatsächlich kommt der Schleim von innen, das ist ihr innerer Brei, der sie aufzulösen droht. Das hindert sie daran, Beziehungen aufzunehmen zu allem, was im Äußeren lebendig ist. Unter dieses „lebendig sein“ fallen pauschal überwiegend Frauen. Frauenkörper sind weicher und in der Liebesbeziehung lösen sich Körpergrenzen auf. Menschen, die nur angstbesetzte oder gepanzerte Körpergrenzen haben, erleben das mit Angst; realer Angst vor Körperauflösung. Das sieht man bis heute überall, jede rechte Bewegung hat im Kern diese Angst vor Frauen und setzt sie um in Frauenhass.

Aber gleichzeitig kommt die scharfe Kritik ja gar nicht nur von rechts, oder? Auch Linke und Liberale kritisieren die aktuellen Entwicklungen des Feminismus.

Wiedemann: Kritik kommt von allen Seiten. Aber ist Sahra Wagenknecht in ihren antifeministischen Äußerungen links? Nein! Ihre Position ist sehr nah an der nationalistischen Argumentation, aber versucht sich als links zu geben. Dabei spielt sie den Klassenkampf gegen alle Arten der sogenannten Anerkennungspolitik aus, statt die Verschränkungen der verschiedenen Herrschaftsverhältnisse zu analysieren. Zum Beispiel sind die vermutlich ausgebeutetsten Subjekte in Deutschland migrantisierte Frauen – Pflegekräfte, Putzhilfen und so weiter. Aber natürlich ist Wagenknechts Argumentation nicht vergleichbar mit der von jemandem wie Martin Sellner, dem Chefstrategen der Identitären Bewegung in Österreich. Sellner sagt, man sollte vielleicht Frauen gar nicht mehr wählen lassen, weil sie aufgrund ihrer übermäßigen Empathie mit Flüchtenden die Grenzen aufmachen. Diese Argumentation ist deutlich drastischer. Dem Antifeminismus der so genannten Liberalen wiederum geht es um eine Naturalisierung des Status quo. Es wird verleugnet, dass das Patriarchat weiterhin besteht, und behauptet, die verbleibenden Unterschiede seien naturgegeben. Bemühungen, für mehr Gerechtigkeit zu kämpfen, werden dann als diktatorisch abgetan.

Theweleit: Links, links-liberal, rechts, pseudoliberal, das sind weitgehend ausgedachte Zuschreibungen. Vernünftigere Leute sind längst davon abgekommen. Es wäre genauer, von gesellschaftlichen Herrschaftssystemen zu sprechen. Zum soldatischen Typus gehört, dass er die Gesellschaft um sich herum ohne strenge Hierarchisierung nicht aushält. Wer ist oben, wer ist unten? Wer darf wem was sagen? Das geht in der faschistischen Sprache so weit, dass der Begriff „Nation“ von Frauen prinzipiell abgekoppelt wird. Die Nation ist in der Nazisprache männlich. Frauen und Kinder sind unten und haben Bedienungs- und Hilfsfunktionen. Eine gewisse Vorliebe für Hierarchien findet man jedoch in allen Lagern und Parteien. Michael Rohwasser hat etwa kommunistische Romane untersucht und festgestellt, dass da zum Teil das gleiche Männerverhalten wie in den faschistischen Büchern auftaucht. Bereits die feministische Forderung nach Gleichheit bedroht diesen Typus derart, dass er Wut und Hass entwickelt. Der soldatische Typus hält Gleichheit körperlich nicht aus. Er ist körperlicher Undemokrat. Die Ideologien sind bloßes Beiwerk.

Gleichzeitig erleben wir, dass diese Herrschaftsformen möglicherweise auf der Seite der Queerfeminist*innen reproduziert werden. So sagt etwa die Gender-Forscherin Patsy l’Amour laLove, der Queerfeminismus trete autoritär auf und erteile Sprechverbote. Es gibt Leute, die weniger zu sagen haben, und welche, die mehr zu sagen haben – abhängig etwa davon, wie stark sie diskriminiert werden. Ist an dieser Analyse etwas dran?

Wiedemann: Es gab Fälle, auf die sich die Kritik immer wieder bezieht. Etwa Situationen in einem Seminarraum, in dem weiße Männer gar nichts mehr sagen durften. Das sind Entwicklungen, die dem eigentlichen Anliegen wohl nicht mehr richtig dienen. Aber eine quotierte Redner*innenliste, die allen das Sprechen ermöglicht, ergibt Sinn. Es geht darum zu sehen: Wer spricht hier normalerweise? Wer nimmt sich den Raum? Dabei etwa die Privilegien einer männlichen Sozialisation zu berücksichtigen und entsprechend nicht-männliche Personen zuerst reden zu lassen ist ein emanzipatorisches Instrument. Am Ende geht es natürlich darum, diese Kategorisierungen zu überwinden.

Theweleit: Gruppen ganz ohne Hierarchien gibt es nicht. Also gibt es natürlich auch autoritäre Feministinnen, das ist gar nicht zu vermeiden. Es kommt darauf an, ob jemand eine Herrschaftsposition daraus macht, aus der sie oder er immer agiert. Was die Sprechverbote angeht: Als alter linker Anarchist bin ich prinzipiell gegen Verbote. Andererseits habe ich irgendwann gelernt, Anarchismus gibt es nicht. Sobald ein herrschaftsfreier Raum da ist, tauchen Gangster auf und nutzen diese Herrschaftsfreiheit aus! Also muss man eine Struktur haben. Aber Verbote mag ich nicht. Dass in der Schreibung gegendert werden soll, finde ich notwendig. Die Schreibung mit Binnen-I, Unterstreichung, Sternchen – sollen von mir aus alle machen, wie sie wollen.

Keine verbindliche Regelung?

Theweleit: Keine verbindliche Regelung, zum Teufel. Ich setze manchmal Sternchen und manchmal ein großes Binnen-I. Es kommt auf die Wörter an, auf den Satzfluss. Wenn ich dauernd daran denken muss, wie ich das Zeichen setze, kriege ich keinen Satz mehr zustande, der einen Flow hat.

Wiedemann: Unsere Sprache zeigt, wie wir auf die Welt blicken. Wenn ich vor Augen habe, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt und dass diese binären Geschlechterkonstruktionen uns sowieso im Weg stehen, dann wird ein Sternchen oder was auch immer selbstverständlicher.

An den Universitäten werden ja mitunter bereits bestimmte Empfehlungen gegeben, welche Formen man verwenden soll. Viele stören sich daran, dass sie das nun ohne wirkliche Debatte umsetzen sollen. Sehen Sie hier nicht auch eine problematische Tendenz?

Theweleit: Naja, bereits heute gibt es ja Vorgaben: Man muss die Arbeiten am Laptop und in einer bestimmten Form schreiben, sonst werden sie nicht angenommen.

Ja, aber hier geht es ja um eine ganz grundlegende Frage: Wie kann man sich ausdrücken?

Wiedemann: Man kann darüber doch Gespräche führen, oder? Wenn einzelne Lehrende von den Studierenden erwarten, dass sie die Existenz von mehr als zwei Geschlechtern sprachlich berücksichtigen und Studierende das nicht verstehen, kann man darüber reden. Und wenn Studierende das nicht akzeptieren wollen, kann man auch nach den ideologischen Gründen dahinter fragen.

Man kann aber auch fragen, welche ideologischen Gründe bei den Befürwortern der gendergerechten Sprache dahinter liegen. Es gibt ja auch Menschen, die sagen, das generische Maskulinum umfasst bereits alle.

Wiedemann: Es lässt sich durch Studien nachweisen, dass bereits Grundschulkinder das generische Maskulinum kritisieren, weil es einengend ist und die Mädchen sich dadurch überhaupt nicht adressiert und repräsentiert fühlten. Ich denke, es ist eine Errungenschaft, dass wir das generische Maskulinum zunehmend überwinden.

Theweleit: Absolut notwendig.

Ich möchte noch auf eine andere Identität zu sprechen kommen: Die „toxische Männlichkeit“. „Toxic Masculinity“ wird verwendet, um eine problematische Art des männlich gelesenen Verhaltens sichtbar zu machen. Ist das nicht ein essentialistischer Begriff, der Männern pauschal zuschreibt, giftig zu sein?

Theweleit: Ich musste, als ich den Begriff zum ersten Mal gehört habe, lachen. Denn das ist eigentlich ein Vorwurf von Männern an Frauen: Wenn Frauen Gewalt ausüben, hauen sie nicht mit einem Knüppel oder stechen einen tot, sondern angeblich vergiften sie. Es gibt in der Tat tausend Romane, in denen das so geschildert wird. „Toxische Männlichkeit“ dreht diese Zuschreibung um. Vernünftigerweise meint niemand, dass jeder Mann Gift verbreitet. Aber mit „toxisch“ wird unterstrichen, dass die meisten Gewaltformen auf der Welt, insbesondere die körperzerfetzenden, fast nur von Männern ausgeübt werden.

Wiedemann: Die Verbreitung des Begriffs steht für eine neue Auseinandersetzung, das ist toll. Zugleich habe ich Kritik an dem Begriff: Er suggeriert, es gebe eine gesunde Männlichkeit. Es gebe die toxische und es gebe eine andere. Problematisch sind dann immer die anderen Männer. Aber ist nicht das binäre Schema problematisch? Erziehung zur Männlichkeit bedeutet darin eine Initiation zur Abwertung des Weiblichen und eine Einengung durch den, in Theweleits Worten, Körperpanzer. Der Begriff des Toxischen wirkt außerdem naturalisierend, er vermittelt, es handle sich um ein biochemisches Phänomen, statt um das Resultat von Sozialisationsbedingungen.

Wie können wir denn das gesellschaftliche Zusammensein zum Besseren verändern? Frau Wiedemann, in Ihrem Buch Zart und frei schildern Sie andere Formen des Miteinanderseins, jenseits der klassischen Familienbande und des Sexismus.

Wiedemann: Queere Lebensformen und Praktiken, selbst feministische Sexworkshops, können die patriarchale Ordnung angreifen. Sie greifen eine binäre Ordnung an, die Menschen in zwei Geschlechter einteilt und alle jenseits davon ausschließt und vernichten will. Wenn nicht-binäre Leute in einem Hausprojekt zusammenwohnen und gemeinsam Kinder erziehen, wird das oft als elitäres Projekt abgetan. Aber da steckt das Potential drin, aus den Geschlechterordnungen innerhalb der Beziehungen herauszukommen. In heterosexuellen Paarbeziehungen wiederholt sich die Abwertung von Frauen immer noch allzu oft. Jede dritte bis vierte Frau erlebt innerhalb einer Hetero-Paarbeziehung mindestens einmal im Leben sexualisierte Gewalt. Hinzu kommt der Gender-Care-Gap: Selbst in jenen Paarhaushalten, in denen Frauen die Hauptverdienerinnen sind, erledigen sie immer noch deutlich mehr Hausarbeit. Kleinfamilien reproduzieren das Patriarchat immer wieder.

Herr Theweleit, mit Blick auf die Siebzigerjahre und die Erfahrungen in den Kommunen – reagieren Sie auf diese alternativen Lebensformen begeistert oder eher zurückhaltend?

Theweleit: Weder noch, sondern neugierig. Der interessanteste Teil von Carolin Wiedemanns Buch ist für mich die Beschreibung neuer Beziehungen, die auf verschiedene Arten über Paarbeziehungen hinausgehen. In den Siebzigern sind viele Formen probiert worden, aber die gingen nicht so weit wie die heutigen Versuche. Etwa zwei Frauen, die ein Kind bekommen wollen und es stellt sich die Frage: Wer wird die Mutter und von wem nimmt man den Samen? Mit etlichen dieser Formen bin ich erst durch das Buch bekannt geworden und sie führen alle in eine Richtung der Auflösung von Binaritäten. Wenn ich mich an die 1970er Jahre erinnere: Das Zusammenleben in den neuen WG-Gruppen habe ich im Buch der Könige beschrieben. Anders leben zu wollen ist nicht zu schaffen im Handumdrehen; es bedeutet massive Eingriffe in die eigene Körperlichkeit. Das ist sehr anstrengend. Damals bestanden diese Gruppen meistens nur für ungefähr zweieinhalb bis drei Jahre. Länger hat es kaum eine der Wohngemeinschaften geschafft. Auch die damit verbundenen politischen Gruppierungen haben sich meistens nach dieser Zeit aufgelöst. Die heutigen Versuche gehen da viel weiter und haben historisch bessere Chancen.

Wiedemann: Ich denke, das Problem bestand damals auch darin, dass die patriarchale Struktur nicht angegriffen wurde. Von der sexuellen Befreiung haben meistens nur die Männer profitiert. Die Reproduktionsarbeit wurde weiterhin überwiegend von Frauen übernommen. Die Menschen, die ich für mein Buch besucht habe, verhandeln darüber anders: Was ist Reproduktionsarbeit? Was gilt für uns als Arbeit? Das ist auch gesamtgesellschaftlich relevant, weil wir uns überlegen können: Wie wollen wir auf einer größeren Ebene miteinander leben?

Theweleit: Produktion und Reproduktion ist schon wieder eine binäre Begrifflichkeit. Meiner Auffassung nach ist Kindergebären Produktionsarbeit, die primäre menschliche Produktion. Sie geht jeder industriellen Produktion voraus. Dass Marx sagt, die Tätigkeiten von Frauen seien Reproduktion, ist ein fieser Schwachsinn! Es gibt auch keinen Haupt- und Nebenwiderspruch!

Wiedemann: Das sehe ich ganz genauso! •